Путь к обеспечению истинной взаимосвязи между блокчейнами чреват множеством ловушек, которые опытная команда должна уметь предвидеть перед запуском. С помощью опытного шерпа можно легко добраться даже до самых опасных пропастей.
Тарун Читра — количественный исследователь, который покинул Уолл-стрит, чтобы основать Gauntlet , испытательный полигон для новых финансовых инструментов в криптопространстве, прежде чем стать партнером Robot Ventures, где он использует уроки, которые он извлек из традиционных и децентрализованных финансов. искать и поддерживать талантливых новых разработчиков.
Сергей Горбунов, соучредитель Axelar, встретился с Таруном, чтобы поговорить о росте DeFi за последние несколько лет, о том, как сделать DeFi эффективным, не уступая централизации, и о том, как IBC откроет двери для множества новых финансовых инструментов. можно увидеть в криптопространстве.
Вы можете прослушать полную запись Tarun Chitra AMA на канале Axelar на YouTube. Подпишитесь на живые сеансы кодирования, обзоры высокого уровня и другие AMA с ключевыми партнерами Axelar и лидерами в Web3. Или присоединяйтесь к нам в Discord и следите за нами в Twitter , чтобы получать обновления и обсуждения, связанные с подобными событиями!
Тарун:
Всем привет, меня зовут Тарун, я основатель Gauntlet, а также инвестор в Robot Ventures. Знаешь, я провел кучу времени, думая о разных вещах в мире кроссчейнов, и я рад поговорить о них с Сергеем.
Сергей:
Круто, здорово, что ты здесь. Всем привет, это Сергей, я один из соучредителей Axelar. Очень взволнованы сегодняшним AMA, так почему бы нам не начать? Тарун, не хочешь пойти первым и рассказать нам еще немного? Что вы делаете большую часть своих дней? Я знаю, что ты пишешь статьи, общаешься со многими проектами, инвестируешь... Почему бы тебе не рассказать нам, как проходит твой день?
Тарун:
Да, 95% времени на самом деле управляет моей компанией. Что мы делаем, так это помогаем протоколам оптимизировать их параметры. Итак: как выбрать процентные ставки? Как вы выбираете маржинальные требования? Мы постоянно отслеживаем, что происходит на рынке, когда что-то меняется, что-то вроде крупного события, которое может означать, что DEX или протоколу кредитования необходимо адаптировать свои параметры, мы представляем предложения по управлению и работаем непосредственно внутри компании. Я также инвестирую, но в основном я учредитель, который инвестирует в других учредителей, а не венчурный инвестор, ведущий раунды. Но примерно так можно описать мой день. Большую часть времени я в основном просто просматриваю код и документы людей, чтобы выяснить, есть ли какая-то математическая задача метауровня, которую люди решают немного разными способами. Это привело к нашей серии статей, формализующих, как работают определенные типы автоматических маркет-мейкеров (AMM). Конечно, я определенно ищу какие-то кроссчейн проблемы, которые имеют большой смысл, формализованы.
Сергей:
Потрясающий. Какой хороший пример проекта DeFi, которому вы помогли? Я не знаю, можете ли вы говорить об этом, но мне любопытно, есть ли конкретный параметр, которым вы больше всего гордитесь, или оптимизация, которую вы, ребята, сделали, которая в противном случае привела бы к разрушительным последствиям?
Тарун:
Да, я думаю, в начале 2020 года в Compound была очень спорная проблема. Мы работаем со многими кредитными протоколами по мониторингу залоговых факторов; залоговые факторы примерно эквивалентны маржинальным требованиям, например размер залога, который необходимо внести для получения кредита. В то время на самом деле было очень спорно, что: «Эй, мы пытаемся доказать, что нам нужно внести изменение залогового фактора, которое приведет к частичной ликвидации по крайней мере небольшого количества кредитов». Было много споров о том, хорошо это делать или нет. В итоге мы победили.
Месяц спустя, когда мы смогли задним числом взглянуть на этот выбор, мы определенно сэкономили несколько сотен миллионов долларов на ликвидации. Я бы сказал, что очень горжусь этим. Кроме того, для AMM мы проводим большую оптимизацию стимулов, и это то, где речь идет не о снижении риска, а об увеличении чистого дохода протокола без необходимости тратить слишком много на затраты на приобретение. Так что я улучшил много вещей, например, в Sushi помог заработать еще 20 миллионов долларов для LP в протоколах.
Сергей:
Хороший. Потрясающий. Итак, давайте немного поговорим о кроссчейне. Мне любопытно, когда вы вообще начали думать о кроссчейне? Лично для меня это началось пару лет назад, когда мы отправили наш грант и искали различные способы его подключения и взаимодействия с другими экосистемами. Это генезис, который привел нас к созданию Axelar: что это было для вас, когда это началось?
Тарун:
Может быть, в 2018 или начале 2019 года; Я пытался понять архитектурные различия между Polkadot и Cosmos. В то время никто не называл это кроссчейном, мостом или внешним интерфейсом функций для разных виртуальных машин. Вместо этого они называли это «цепочками приложений», или «парачейнами», или «осколками», или как-то еще. Почему-то уровень связи не был указан. В то время в мире Эфириума было много вещей, которые были крайне недооценены с точки зрения того, как осколки будут взаимодействовать друг с другом. Частично потому, что я пришел из централизованной распределенной системы в качестве инженера, и я просто чувствовал, что некоторые спецификации не были полностью определены.
Сергей:
Да, даже в Cosmos или Polkadot эти протоколы все еще находились в разработке. Я думаю, что Polkadot все еще поставляется последние полтора месяца, а IBC запущен в прошлом году, верно? Итак, когда вы начали думать об этом, все пространство было неопределенным. Дизайнерские решения и все остальное, что входило в эти протоколы, пытались решить либо проблемы масштабируемости, либо растущую компонуемость в этих двух экосистемах. Вы скажете, что это правильно?
Тарун:
Да, я думаю, это правильно, в какой-то степени это все еще верно, конечно, тем более для Космоса в наши дни. Но обе эти экосистемы были — я бы не сказал, что они против DeFi — но были типа «нам нужны нефинансовые приложения» и «мы действительно сосредоточены на этой идее иметь мир приложений, взаимодействующих друг с другом, не мир финансовых приложений». Я думаю, что сообщества, создавшие оба этих протокола, были в некотором смысле более антифинансовыми. Они были больше сосредоточены на масштабируемости и том, как создать децентрализованный Twitter, а не на «вы могли бы лучше гарантировать атомарные транзакции для книг заказов», «производных биржах» или «протоколах кредитования». Когда в конце 2020 года DeFi начал расти на ETH, стало ясно, что мир кроссчейнов будет намного сложнее, чем мир необработанных ETH.
Сергей:
Имеет смысл. Примерно в то же время я помню много разговоров о таких вещах, как атомарные свопы. Я помню, когда мы только начинали, люди из Axelar говорили: «Разве вы не можете просто сделать все с атомарными свопами и на этом закончить?» <Смех>. Нам пришлось убедить людей, что атомарные свопы не решат их проблем с компонуемостью. Вы видели то же самое тогда?
Тарун:
Да, это было определенно интересно, потому что в 2019 году все еще существовало некоторое негативное мнение о модели аккаунта. Было множество новых цепочек UTXO-масштабируемости, которые обещали много вещей, и люди не были полностью уверены, что в итоге мы получим только эти приложения, представляющие собой кучу общих глобальных состояний. Кроме того, какое-то понятие соглашения об этом государстве в своего рода экономической манере. Я думаю, что изобретение uniswap в какой-то степени разрушило этот тезис, и миру пришлось к этому приспособиться. Конечно, тогда эта идея о необходимости глобального состояния тоже, и есть разногласия, которые просто делают это невозможным с атомарным обменом.
Сергей:
Имеет смысл. Итак, перенесемся на пару лет вперед, теперь мы гораздо чаще говорим о перекрестной цепочке; даже год назад это не было темой в большей степени. Многие люди все еще думали, что Эфириум обновится и возьмет верх, а все остальные цепочки не будут иметь значения. Я думаю, что в прошлом году мы видели, как многое изменилось в этом восприятии. Сегодня мы живем в мире с разными решениями, разными подходами. Что вы о них думаете? Как вы относитесь к их безопасности? Что вы думаете о межсетевой безопасности?
Тарун:
Я думаю, что один из первых вопросов заключается в том, что является залогом, существующим в этих системах? Потому что не существует полностью свободной от залога системы, с которой вы могли бы работать в кроссчейне, будь то посредническая цепочка ставок, как в случае с Axelar, или что-то вроде атомарного свопа, но вы блокируете обеспечение на одной цепочке и создать ее на другой, будь то червоточина, где-
Сергей:
Банк является залогом?
Тарун:
Да, именно. Перейти [Торговля] является залогом. Во-первых, начните думать о том, что является залогом и каково качество залога, само по себе, в другой цепочке. Затем начните думать об их корреляции и о том, какие типы событий заставят их коррелировать таким образом, что к тому времени, когда вы перейдете мост, залог, который вы внесете, будет стоить меньше, чем залог, который вы заберете. и какие условия могут привести к этому. После этого подумайте о значении уровня приложения, сколько ценности вы фактически передаете через эту вещь. Наконец, какие характеристики задержки вас интересуют? Это что-то вроде моей иерархии кроссчейн-безопасности Маслоу.
Сергей:
Хороший. Итак, я думаю, давайте начнем с побочного вопроса: это не вопрос, уникальный для перекрестной цепи, верно? Каждый раз, когда вы говорите об уровне базовой цепочки и у вас есть валидаторы, которые что-то ставят на карту или ничего не ставят на карту, у вас есть экземпляры приложений или активов, созданных поверх них, которые могут иметь большую ценность, верно? На прикладном уровне на карту может быть поставлено гораздо больше, чем у валидаторов. Поэтому мне любопытно, что вы думаете о различиях между этим обеспечением, системой типа «доказательство доли» в автономной среде и тем, что валидаторы ставят на карту в кроссчейн-среде.
Тарун:
Это отличный вопрос. Одна из важных вещей, которая стала ясной из многих кроссчейн-атак, заключается в том, что обеспечение может быть не тем, что вы думаете, в том смысле, что существует синтетический актив, представляющий реальный актив, и они должны оставаться привязаны к той же сумме, но происходит что-то такое, что они не привязаны. Либо это крупное событие монетного двора, может быть, часть предложения сгорела с одной стороны, может быть, есть какая-то другая причина, по которой привязка не держится, как в случае с мостом, таким как Synapse, где с каждой стороны есть кривые пулы, если в кривом пуле недостаточно ликвидности, кто-то может эффективно провести атаку Oracle.
Следует помнить одну вещь: вы должны думать о том, каково реальное представление, удаленное представление в цепочке назначения реального актива, который у вас есть. В каком-то смысле вопрос в том, синтетический он или нативный. Во-вторых, если это приносит доход, как накапливается доход, и платите ли вы какую-то премию за перемещение вашего залога? Это больше финансовый способ думать об этом. С точки зрения информатики, это две машины с разными языками, и они не совсем идентичны по битам во многих отношениях, поэтому выполняется некоторый перевод. Если этот перевод не сделан с достаточной точностью при любых обстоятельствах, то вы можете получить вещи, которые должны быть эквивалентными с обеих сторон, не эквивалентными. Но там'
Сергей:
Это имеет смысл. Одна из вещей, о которой мы много думали, когда думали об Axelar, — как сохранить все эти функции децентрализованным способом? С помощью децентрализованного протокола вы, безусловно, можете реализовать некоторые из этих свойств, которые вы упомянули, на уровне приложения или централизованно. Что вы думаете о децентрализованных решениях по сравнению с централизованными подходами?
Тарун:
Централизованный подход фактически заключается в том, что пользователь говорит: «Я доверяю залоговой гарантии этого единственного лица, и я верю, что это единственное лицо, несмотря ни на что, мое обеспечение будет полностью выполнено». Мы узнали о мультиподписных мостах и поняли, что да, на другой стороне должен быть банк; по сути, кто-то должен действовать как банк, но в децентрализованном мире у вас должен быть какой-то способ, чтобы люди могли объединять активы, которые эффективно вознаграждаются страховыми взносами, которые платят пользователи, будь то получение вознаграждений, будь то сборы. , ликвидные вознаграждения и эти премии должны быть в состоянии объединить достаточно большой пул активов для покрытия дефицита, если произойдет одно из этих нарушений дисперсии.
Я думаю, очевидно, что найти правильную структуру стимулов для этого, а также правильное оборудование и криптографическую инфраструктуру — это, очевидно, самая важная вещь, которую трудно сделать правильно в децентрализованном мире. Всегда легче найти капитал, чем реальных валидаторов, таких как физические ваучеры, а не людей, которые делегированы и представляют несколько форм капитала. Всегда есть это несоответствие и несоответствие между тем, сколько капитала используется для этой эффективной страховки или гарантии действительности, и сколько капитала фактически используется для запуска узлов для фактического выполнения переходов между состояниями. Я думаю, что это делает это намного сложнее, потому что в централизованном мире вы просто смешиваете это с чем-то одним и даже не думаете о том, как вы платите надбавку. Вам не нужно думать о том, как вы' повторно вычислить это количество, и вам не нужно думать о том, как все должны согласиться с тем, что это количество рассчитывается правильно. Вы просто говорите: «Хорошо, я доверяю Coinbase, и если что-то пойдет не так, они заплатят мне ровно столько, сколько я вложил». Это одна из самых больших вещей, то, что спроектированное пространство системы действительно взрывается, когда вы делаете его централизованным, что является одновременно огромной возможностью и огромной проблемой.
Сергей:
Для уверенности. Но одна вещь с децентрализованными подходами заключается в том, что баланс между обеспечением или теми валидаторами, которые у вас есть, и ценностью, которую вы обеспечиваете, не должен быть таким привязанным, как в централизованных системах. В том смысле, что посмотрите на сети proof-of-stake, скажем, сеть Cosmos. Сами валидаторы на самом деле очень мало поставлены на карту, верно? Чтобы обезопасить сеть Proof-of-Stake, кроме того атома, который они туда вложили, и своей репутации. Если их порежут, то порежут на чужие деньги. Что ты об этом думаешь? Что должно стоять на кону валидаторов? Разве у них не должно быть ничего на кону? Считаете ли вы, что децентрализация в этом случае дает вам больше свободы в принятии экономических решений, потому что безопасность зависит от децентрализованного действительного набора?
Тарун:
Ага. Я думаю, что они действительно должны что-то поставить на карту, верно? Очень скучным, банальным примером этого является причина того, что в большинстве стран трудно стать страховщиком. Теоретически, чтобы обеспечить страховку, вы можете просто пойти к кому-нибудь и сказать: «Вот документ, в котором говорится, что если произойдет какое-то событие, о котором все договорились, то я выплачу вам определенную сумму». Я могу просто написать этот документ, отдать его вам, вы можете заплатить мне премию, а затем я продолжу собирать его, а затем реинвестирую, и, надеюсь, он покроет. Одна из вещей, которую делают правительства, это то, что они заставляют вас вкладывать тонну капитала в качестве требования правительства, чтобы получить страховую лицензию. В некотором смысле стейкинг — это то же самое, за исключением того, что в размещении капитала не так много бюрократии, как в форме страхового буфера. Одна из самых сложных частей в Proof-of-Stake по сравнению с Proof-of-Work заключается в том, что в Proof-of-Stake приложение поверх цепочки может каннибализировать безопасность базовой цепочки. Если по какой-то причине синтетические активы стоят больше, чем блокчейн, у вас могут возникнуть проблемы. Другая вещь — атаки вампиров, когда приложение обещает больший доход, чем вознаграждение за стейкинг базовой цепочки, и оно может каннибализировать стейкинг, а затем может накопить 33% в пуле, и это может быть использовано во вред. Вы должны думать об альтернативной стоимости капитала всякий раз, когда рассуждаете об этих системах: в децентрализованном мире альтернативная стоимость на самом деле довольно сложна, потому что не существует ставки, с которой люди соглашаются как с минимальной ставкой. При проектировании этих вещей
Сергей:
Безусловно, имеет смысл. Теперь давайте немного поговорим о MEV, просто чтобы уточнить для тех, кто слушает: MEV — это значение, извлекаемое майнером. Это возможность для валидаторов или майнеров либо влиять на порядок транзакций, либо влиять на порядок событий, чтобы попытаться извлечь некоторую ценность для себя, когда они обрабатывают или защищают некоторые из базовых цепочек. Когда мы говорим о кроссчейне, тоже возникают эти вопросы, так что вы об этом думаете? Как бы вы определили межсетевой MEV?
Тарун:
Это забавный вопрос, потому что люди будут драться из-за определения этого. Я предпочитаю определять его с точки зрения любого типа избыточной прибыли, которую валидаторы могут получить от корректировки транзакций, добавления или удаления транзакций способом, который все еще соответствует протоколу консенсуса, но не соответствует намерениям пользователей. Намерение, очевидно, очень сложно указать, когда порядок транзакций не зависит от пользователя, но их намерение состоит не в том, чтобы стоять за крупной транзакцией, но в некотором смысле это определение в общих чертах. Другая версия этого может заключаться в том, что если валидаторы видят, что пользователи отправляют кучу транзакций, и транзакции вызывают естественный арбитраж, а валидаторы вводят эти арбитражные транзакции.
С точки зрения эффективного рынка, это MEV. Но одно из мест, в котором сообщество флеш-ботов и сообщество Solana не согласны, заключается в том, что флеш-боты будут утверждать, что майнеры получают прибыль от выполнения этого арбитража, добавляя транзакцию. В мире Соланы люди, вероятно, сказали бы, что рынок на самом деле эффективен. Хорошо, если это делают майнеры, какая разница, они это или кто-то другой? Здесь очень тонкая грань, вот почему я частично использую расплывчатую концепцию намерения пользователя, потому что я думаю, что в каждой сети каждое сообщество имеет разное базовое минимально жизнеспособное понимание намерения транзакции. В Солане, например, намерение на самом деле совсем другое, когда нет мемпула, и вам приходится постоянно повторять транзакцию,
Приносим извинения за то, что это не суперматематическое формальное определение, но когда вы переходите к кросс-цепочке, у людей могут быть разные определения того, что квалифицируется. Для межсетевого MEV все немного проще, если принять это определение; у вас есть намерение пользователя в одной цепочке, он совершает транзакцию, и один из наборов валидаторов любой цепочки решает изменить намерение в исходной или целевой цепочке и изменить выполнение в отношении намерения. Опять же, поскольку протоколы консенсуса не согласованы, то, что пользователь мог отправить в исходную цепочку, если это было для программы исходной цепочки, могло не быть принято консенсусом исходной цепочки. На самом деле это могло быть принято консенсусной цепочкой назначения, и валидатор может воспользоваться этой разницей как в консенсусе, так и в различиях виртуальных машин. Таким образом, пользователь — как валидатор намерений — добавляет, удаляет, переупорядочивает транзакцию таким образом, который идет вразрез с намерением, а также генерирует положительное ожидаемое значение для проверки.
Сергей:
Одна вещь, когда я думаю о перекрестной цепочке и MEV, теперь у вас потенциально может быть даже несколько запросов от нескольких пользователей, отправленных в разные исходные цепочки, которые все проходят через одну и ту же цепочку назначения к одному и тому же приложению. Итак, как бы вы определили MEV в многопользовательской среде? Причина, по которой я спрашиваю, заключается в том, что когда пользователь отправляет намерение в одной цепочке, это одно намерение, у вас есть понятие времени, и вы можете сказать, когда транзакция прошла, но как насчет многопользовательской настройки? В этих цепочках нет глобальных часов, каждый работает на своей согласованной скорости. Как вы думаете, однопользовательское определение обобщается на многопользовательское или нет?
Тарун:
Да, это отличный вопрос. Есть ощущение, что кроссчейн похож на путешествие во времени, но случайное путешествие во времени, потому что у вас нет гарантий, что часы синхронизированы. Вы просто надеетесь, что часы идут достаточно близко, с точностью до какой-то погрешности. Вы можете вернуться назад во времени относительно блока, который вы видели, если цепочка назначения была реорганизована или не завершена правильно, где есть изменение представления. Таким образом, определенно принимается во внимание, что многопользовательская настройка и многовременная настройка / настройка множественного заказа даже не являются частично упорядоченным набором пользовательских намерений. Но, как говорится, все еще есть смысл, в котором пользователь может легко генерировать доказательства перехода состояния с нулевым разглашением, которое он хотел. Вы можете представить себе мир, в котором пользователь говорит: «Хорошо, у меня синхронизированы оба блокчейна, и у меня есть эта транзакция в исходной цепочке, эта транзакция в цепочке назначения, я смоделировал их обе локально. Поэтому я выполнил их в соответствии с тем, что, как я полагаю, в настоящее время представляет собой среда, в которой я их воспринял, и я генерирую доказательства ожидаемого результата с нулевым разглашением. Затем я отправляю это вместе с фактическими транзакциями валидаторам. Я могу измерить, действительно ли валидаторы выполнились и привели меня в это состояние». Теперь у меня нет гарантий, что я дойду до этого состояния, среда могла измениться. Кто-то мог опубликовать транзакцию для блока транзакций раньше, чем я ожидал. Один вопрос: если я проведу этот эксперимент миллион раз, какой процент пользователь создаст доказательство, соответствующее его ожиданиям? Что' s вероятностное определение намерения пользователя в этом многотенденциозном, многопользовательском, многоразговорном мире. Теперь, конечно, пользователю очень сложно это сделать, и если вы клиент, это не похоже на то, что вы пытаетесь смоделировать ожидаемое конечное состояние вашей транзакции, но если вы пытаетесь формально определить это, по крайней мере, дало бы вам некоторое представление о последовательности. Что-то, где есть много MEV, вы ожидаете, что вероятность того, что доказательство пользователя совпадает с доказательством валидатора, будет довольно низкой. Принимая во внимание, что в мире, где их немного, вы ожидаете, что одно и то же существо будет очень похоже. re будет пытаться смоделировать ожидаемое конечное состояние вашей транзакции, но если бы вы пытались формально определить его, это, по крайней мере, дало бы вам некоторое представление о согласованности. Что-то, где есть много MEV, вы ожидаете, что вероятность того, что доказательство пользователя совпадает с доказательством валидатора, будет довольно низкой. В то время как в мире, где их немного, вы ожидаете, что одно и то же существо будет очень похоже. re будет пытаться смоделировать ожидаемое конечное состояние вашей транзакции, но если бы вы пытались формально определить его, это, по крайней мере, дало бы вам некоторое представление о согласованности. Что-то, где есть много MEV, вы ожидаете, что вероятность того, что доказательство пользователя совпадает с доказательством валидатора, будет довольно низкой. Принимая во внимание, что в мире, где их немного, вы ожидаете, что одно и то же существо будет очень похоже.
Сергей:
Но даже в этом определении — вернемся к многопользовательской настройке — вы можете это сделать, и вы можете смоделировать это локально, но предполагая, что есть много транзакций и других пользователей, если вы отправили что-то из других цепочек, если у вас нет видимости, то в большинстве случаев вы получите неверный вывод, когда он выполняется в цепочке назначения.
Тарун:
Для уверенности. Кроме того, проблема, которая сбивает с толку, заключается в том, что это зависит от сложности уровня приложения. Если у вас есть что-то вроде транзакции Uniswap или транзакции [постоянная функция маркет-мейкера], у CFMM есть такое свойство, как инвариантность перевода. Если ваш предел проскальзывания действительно велик, то независимо от того, где в блоке я разместил сделку, сделка все равно будет выполняться при условии, что есть ненулевая ликвидность, что сильно отличается от чего-то вроде книги ордеров, где, если я добавлю ордер в определенного ценового уровня, а остальная часть книги сместилась более чем на определенное количество тиков от того места, где был определен этот ордер, мой ордер может быть недействительным. В случае этих акций Uniswap LP, неконцентрированных,
Потому что вы можете быть исполнены в любом свопе, в любое время, при условии, что существует минимальное ограничение ненулевой ликвидности. Принимая во внимание, что для более сложных приложений может быть гораздо больше долгосрочных зависимостей. Допустим, есть программа, которая полагается на оракула, и когда оракул обновляется, он проходит и отмечает каждый ордер в книге ордеров, а затем, на основе имеющихся у него меток, идет и ликвидирует некоторые из них. Что-то подобное чрезвычайно чувствительно к тому, где в блоке и порядке был обновлен. Может быть, есть пользователь, отправляющий транзакцию между блокчейнами и говорящий: «Эй, я добавляю маржу. Я вношу ETH в качестве залога, я чеканю Wormhole ETH с другой стороны, я добавляю Wormhole ETH в свою залоговую базу кредитного пула, и потому что я думаю, что будет обновление оракула, которое
Это зависит от типа инвариантного перевода заказа. На самом деле это очень сильно зависит от того, буду ли я выполнен до или после обновления Oracle. Я думаю, что одна из причин, по которой определение типа многопользовательских случаев еще сложнее, заключается в том, что это довольно специфично для приложения. Если вы попытаетесь определить его чисто неспецифическим для приложения образом, вы будете вынуждены иметь этот очень уродливый случай с двумя пользователями. Какова вероятность того, что два пользователя оба моделируют локально и в пределах какой-то там ошибки, конечное состояние, которое выводится для них, равно тому, что они моделируют локально. В конечном итоге становится очень сложно рассуждать об общем вычислении, которое вы выполняете обобщённое вычисление.
Но я действительно думаю, что в случае конкретного приложения, когда вы добавляете ограничения, такие как свойство типа инвариантности порядка или какое-то понятие о такой чувствительности вашей транзакции к локальности, вы, возможно, можете получить что-то, что имеет больше смысла, если это делает это, так что это немного отговорка, и я говорю, что он должен быть специфичным для приложения, и вам, возможно, придется добавить эти ограничения, но я думаю, что самая общая версия заканчивается этой проблемой, когда вы берете произведение всех вероятностей, которые получают все пользователи, в пределах некоторой ошибки истинного состояния, которого они желают. Эту вещь чрезвычайно трудно контролировать или рассуждать о ней.
Сергей:
Для уверенности. Я имею в виду, я утверждаю, что вы, вероятно, даже можете доказать какой-то результат невозможности, который вы на самом деле не можете оценить для некоторых приложений, потому что вы не можете предсказать эти вещи, верно?
Тарун:
Да, именно. Я думаю, что особенность CFMM заключается в том, что для меня, человека, пришедшего из традиционных финансов и больше связанного с вероятностями и чистой математикой, я нахожу захватывающим сравнение CFMM по сравнению с книгами заказов в том, что у них есть это странное и разнообразное свойство, которое они исполняют. Вы можете получить худшую казнь, но вас все равно казнят. Если вы получаете опережение, в то время как в книге заказов это не гарантируется, есть все эти очень сильные случаи, которые имеют это огромное дерево решений о том, является ли транзакция недействительной или действительной. Я обычно думаю, что блокчейн-приложения, которые работают действительно хорошо, имеют эти свободные свойства инвариантности. На ваш вопрос, приложения, о которых вы можете рассуждать в этом многопользовательском, многоцепочечном, многочасовом мире, это те, у которых есть некоторые свойства, подобные этому, где они
Сергей:
Для уверенности. Итак, как вы думаете, куда следует обращаться с MEV? Вы можете обратиться к нему в исходной цепочке, вы можете обратиться к промежуточным или связанным цепочкам, которые перемещают трафик. Но создается впечатление, что он защищает его на уровне приложения, прямо перед тем, как потенциально могут быть выполнены транзакции. Может быть, это правильно для некоторых приложений; что ты думаешь об этом? Куда обращаться в МЭВ?
Тарун:
Я думаю, что в долгосрочной перспективе у нас будет некоторый API/интерфейс от базовой цепочки к приложению, где разработчики приложений смогут в основном описать, как они хотят, чтобы происходило выполнение MEV, например, как они будут участвовать в аукционе. Что-то вроде аукциона флеш-ботов: разработчик приложения говорит этот конкретный маршрут, при вызове этой функции он отправляет сообщение аукциону, в котором говорится: «вот ограничение, любой бандл, который включает транзакцию, вызывающую эту функцию, не может делать что-то в этом роде». . Он не может поместить более пяти таких вызовов транзакций в один пакет». Таким образом, у вас будет компромисс между поисковиками и искателями MEV. Поэтому я думаю, что на самом деле произойдет то, что разработчики приложений смогут указать некоторые ограничения на вызовы своих функций, сайты вызовов и локальная среда, в которой им разрешено выполняться. Эти ограничения будут зависеть от каждой виртуальной машины, которую мы выполняем, а также от посредника, который изменяет эти транзакции. Я подозреваю, что будут аукционы или какой-то механизм подобной формы на каждом слое и ноге. Будет аукцион в исходной цепочке, аукцион в кросс-цепочке, аукцион в цепочке назначения, и разрешена каждая транзакция, каждый пакет. Приложению разрешено иметь какой-то API, который является частью консенсуса, в котором говорится, что существуют некоторые ограничения на их выполнение, даже если они переупорядочены. В некотором смысле, с точки зрения чисто теоретической распределенной системы, это налагает те вещи, о которых мы говорили ранее, эти ограничения локальности. Опять же, я говорю об этом очень неформально. я не Я не знаю точно, каково их определение, но ясно, что успешные приложения каким-то образом встроены в это. Я думаю, что будущие приложения в основном должны будут кодировать это, и то, как они это будут кодировать, будет какой-то API, который они могут попытаться обеспечить, чтобы эти аукционные процессы или эти процессы клиринга были соблюдены. Я думаю, когда люди сами попытаются встроить эти аукционы в многослойные, мы начнем видеть, как это происходит.
Сергей:
Да, я также мог видеть, как это очень быстро усложнялось. Со многими цепочками, со многими потенциальными переходами вашей транзакции от источника к месту назначения есть возможность для MEV. Как вы думаете, это произойдет, или вы думаете, что люди забудут о них? Просто отказаться от MEV и сказать, что это часть бизнеса?
Тарун:
<Смеется>
Ага. Я думаю, что последнее имеет довольно большой шанс, потому что, честно говоря, если вы просто посмотрите на прибыль MEV с течением времени, она довольно сильно сократилась, и внешние интерфейсы приложений в основном отправляют транзакции ретрансляторам, которые сами извлекают прибыль. , а затем каким-то образом разделить его с пользователем. Таким образом, это резко сократило прибыль MEV. Что-то, что я недавно заметил, когда я погрузился в данные, заключалось в том, что вероятность того, что сэндвич-транзакция принесет отрицательную прибыль, даже если кто-то отправил пакет, на самом деле сейчас больше нуля. Раньше такого никогда не было, вы никогда не видели убыточных сэндвич-атак. Это происходит от людей, которые ленятся и просто говорят: «Я собираюсь поставить эту сумму, несмотря ни на что», или у их бота есть ошибка. Они готовы сделать это, потому что это Лучше постоянно выигрывать аукционы и иногда терпеть убытки по пакету, чем оптимизировать наборы, чтобы всегда выигрывать. Но ваша аукционная точность ниже, так что, возможно, это эмпирический признак того, что мир № 2 будет более распространенным.
Сергей:
Давайте немного поговорим об общих кроссчейн-приложениях. Отступая назад, для всех, кто думает о том, как построить перекрестную цепочку, как вы проектируете в этом пространстве? Один из вопросов, над которым мы недавно начали думать в связи с тем, что мы делаем с Axelar и некоторыми партнерами, — это вопрос о том, нужно ли вам перемещать активы или достаточно перенести вычисления активов? Существуют различные способы создания автоматизированного маркет-мейкера: когда вы можете перемещать сами активы, иметь код в одной цепочке или иметь активы в разных цепочках и просто перемещать некоторые состояния о них и манипулировать ими в разных цепочках.
Тарун:
Я думаю, что вопрос о том, какой дизайн лучше, все еще висит в воздухе. Мы видели некоторые проекты: мост Synapse работал, у них есть два автоматизированных маркет-мейкера с каждой стороны, они синтетически передают активы и имеют представления обоих активов с обеих сторон. Это чрезвычайно неэффективно с точки зрения капитала, поэтому вы должны чрезмерно стимулировать. На самом деле вопрос заключается не только в том, какой дизайн AMM работает, но и в том, какой из них является эффективным с точки зрения капиталовложений. В кроссчейн мире люди гораздо более чувствительны к эффективности капитала, чем в мире одиночной цепи, отчасти потому, что люди берут на себя асинхронный риск, ожидая, пока актив перейдет на другую сторону, или ожидая вычисления. или обратный вызов с другой стороны, чтобы вернуться. В общем, наиболее экономичная модель — это возможность передать вычисления из актива на аутсорсинг в место, где это дешевле, чем на собственном активе. Трудная часть заключается в том, чтобы удерживать активы привязанными, а поддержание их привязки стоит некоторого количества капитала, некоторой суммы арбитражных убытков. Таким образом, у вас есть этот компромисс между тем, насколько хорошо вы держите эти синтетические представления в удаленной цепочке привязанными к чему-то, где это чисто нативный актив, но тогда я должен сделать этот перевод актива, и там есть некоторый риск, просто строго из-за волатильности. между двумя активами. Я бы сказал, что проблема не решена вообще прямо сейчас. Что мы сделали, так это превратили механизмы Франкенштейна, которые мы понимаем, в вещи, которые вроде как работали. Я подозреваю, что идеальной вещью в конечном итоге будет гибрид, где, при определенных рыночных условиях вы в конечном итоге делаете то, что отправляете реальный актив, а при других рыночных условиях вы отправляете вычисления удаленно. Единственный способ, которым мы когда-либо окажемся в точке, когда мы сможем уверенно переключаться между этими двумя вещами, — это если доминирующая ликвидность для этих вещей будет в цепочке, и каждая сторона сможет получить хотя бы некоторые частичные гарантии от своего собственного виртуального машина, ее собственное состояние, что она как бы правильно выполняет эту часть. Я подозреваю, что это более запутанно, чем обычное приложение, это будет гибридный подход нативных и синтетических активов, в зависимости от рыночных условий, количества обеспечения в каждой цепочке и того, насколько хорошо мы можем добиться доставки обеспечения с поправкой на время. а при других рыночных условиях вы отправляете вычисления удаленно. Единственный способ, которым мы когда-либо окажемся в точке, когда мы сможем уверенно переключаться между этими двумя вещами, — это если доминирующая ликвидность для этих вещей будет в цепочке, и каждая сторона сможет получить хотя бы некоторые частичные гарантии от своего собственного виртуального машина, ее собственное состояние, что она как бы правильно выполняет эту часть. Я подозреваю, что это более запутанно, чем обычное приложение, это будет гибридный подход нативных и синтетических активов, в зависимости от рыночных условий, количества обеспечения в каждой цепочке и того, насколько хорошо мы можем добиться доставки обеспечения с поправкой на время. а при других рыночных условиях вы отправляете вычисления удаленно. Единственный способ, которым мы когда-либо окажемся в точке, когда мы сможем уверенно переключаться между этими двумя вещами, — это если доминирующая ликвидность для этих вещей будет в цепочке, и каждая сторона сможет получить хотя бы некоторые частичные гарантии от своего собственного виртуального машина, ее собственное состояние, что она как бы правильно выполняет эту часть. Я подозреваю, что это более запутанно, чем обычное приложение, это будет гибридный подход нативных и синтетических активов, в зависимости от рыночных условий, количества обеспечения в каждой цепочке и того, насколько хорошо мы можем добиться доставки обеспечения с поправкой на время. Когда-нибудь мы сможем уверенно переключаться между этими двумя вещами, если доминирующая ликвидность для этих вещей находится в цепочке, и каждая сторона сможет получить хотя бы некоторые частичные гарантии от своей собственной виртуальной машины, своего собственного состояния. что это своего рода выполнение этого в части правильно. Я подозреваю, что это более запутанно, чем обычное приложение, это будет гибридный подход нативных и синтетических активов, в зависимости от рыночных условий, количества обеспечения в каждой цепочке и того, насколько хорошо мы можем добиться доставки обеспечения с поправкой на время. Когда-нибудь мы сможем уверенно переключаться между этими двумя вещами, если доминирующая ликвидность для этих вещей находится в цепочке, и каждая сторона сможет получить хотя бы некоторые частичные гарантии от своей собственной виртуальной машины, своего собственного состояния. что это своего рода выполнение этого в части правильно. Я подозреваю, что это более запутанно, чем обычное приложение, это будет гибридный подход нативных и синтетических активов, в зависимости от рыночных условий, количества обеспечения в каждой цепочке и того, насколько хорошо мы можем добиться доставки обеспечения с поправкой на время.
Итак, многие люди говорят о ликвидности с поправкой на время, как о пуле LP, кто-то видит действительно крупную сделку, отправляет пакет транзакций, добавляя огромное количество ликвидности в пул, выполняет сделку, собирает большую часть сборов, а затем сразу же перемещают свою ликвидность. Люди смотрят на это как на что-то вредное, как на воровство у LP, но в мире кроссчейнов также есть ощущение, что, когда вы используете этот стиль отложенных вычислений, когда вы отправляете вычисления AMM в синтетический актив в другой цепочке, а затем возвращать его — скорректированная временная ликвидность на самом деле хорошая вещь, потому что вы не хотите держать слишком много ликвидности синтетического актива, потому что ею легче манипулировать. Продумывание этого пространства дизайна — это то, что люди, которые видят эти протоколы, должны будут сделать. Я не видел убедительной реализации, которая достигла бы всех этих целей.
Сергей:
Имеет смысл, так какие же самые захватывающие межсетевые приложения вы ждете?
Тарун:
Это больше то, что я говорю больше из чистого приложения «люди будут использовать это», но я думаю, что межсетевое кредитование осуществляется в той или иной форме, когда я могу предоставить залог ETH, а затем я могу заимствовать NFT в другой цепочке. , или я могу одолжить собственный актив в другой цепочке, сделанный таким образом, что это похоже на заимствование под ваши активы, обычно облагаемые налогом продажи для компаний в США. Я думаю, что на самом деле это будет очень важно, потому что, в конце концов, это гарантирует, что вы сможете беспрепятственно перемещаться между цепочками без необходимости продавать на кривой проскальзывания. Кроме того, он работает так же, как многие централизованные биржи, где они являются централизованным мостом, то есть способом, которым люди перемещаются между цепочками.
Много времени уходит на то, что они эффективно занимают на FTX, где они получают кредитное плечо, а затем берут взаймы. Я думаю, что если кроссчейн-мир плюс мир DeFi смогут предоставить эти инструменты, вы увидите, что многие люди хранят свои активы изначально в сети. Большее количество людей будет хранить свои активы изначально в сети, а не в централизованных хранилищах, особенно для людей, которые, возможно, имеют меньший собственный капитал в криптовалюте, но хотят использовать свои NFT в игре. Но игра ведется в новых цепочках, они могут эффективно просто перестейкать, одалживая свои активы себе в другой цепочке. Я думаю, что это более эффективно с точки зрения капитала и налогов, но это не очень привлекательное приложение. Я уверен, что существует множество приложений, которые можно использовать как журавль в небе, но я думаю, что это то, что сделает децентрализованный мир более привлекательным для многих пользователей.
Сергей:
Да, конечно. Лично меня это тоже очень взволновало, и я думаю, что мы некоторое время говорили об этом, когда у вас есть NFT, и вы хотите взять кредит под него. Это будет супер захватывающе.
Тарун:
Конечно, мы начинаем видеть, что с такими вещами, как DeFi Kingdoms, мосты действительно позволяют некоторым играм работать и загружаться быстрее. Я не знаю, какие игры являются привлекательными, потому что я на самом деле не играю в видеоигры, поэтому мне очень сложно понять, какие модальности нужны геймдизайнерам, которые может предоставить мост. Мосты позволяют это, вы привлекаете пользователей, которые не пытаются делать много активов.
Сергей:
Конечно, это имеет смысл. Я имею в виду, что это то же самое, что и в первые дни, когда не было ликвидности или механизма начальной загрузки, это взаимодействие / мост позволяло им загружаться, то же самое для приложений или игр.
Тарун:
Да, мы не придумали их для невзаимозаменяемых вещей. Это открытая граница для людей, которые только начинают заниматься этим, которые должны думать о том, что никто не понял, как сделать эту полноценную кросс-форму. Я думаю, что инструменты для создания мостов сейчас действительно хороши, поскольку вы можете проводить множество экспериментов как разработчик, не залезая слишком далеко в дебри.
Сергей:
Нет, конечно. Один из наших разработчиков на самом деле сделал короткую демонстрацию того, как сделать кроссчейн NFT, и это заняло у него час. Ничего не зная о NFT, он просто начал с нуля. Вы знаете, это не было полноценным приложением, но в качестве доказательства концепции того, как это сделать, довольно просто начать прямо сейчас.
Тарун:
Да, это удивительно, когда вы думаете, что три года назад мы делали атомарные свопы, когда вам нужно было ждать шесть блоков для подтверждения, и вы должны были написать UTXO самостоятельно. Вы не можете это проверить, вы не можете смоделировать это, так что мы прошли долгий путь. Я думаю, если вы новичок в космосе, вы, возможно, не смогли этого увидеть, но инструменты стали намного лучше. Я думаю, что это будет продолжать расти.
Сергей:
Конечно, какие-нибудь заключительные мысли или что-нибудь еще, что вы хотите добавить?
Тарун:
Не совсем, я просто очень взволнован тем, что эти измышления построены. Я думаю, что мир мостов намного богаче пространством состояний, которое, очевидно, может быть дырой в безопасности и MEV, но, надеюсь, это также вдохновляющее пространство для многих разработчиков. Будет интересно посмотреть, как такие вещи, как Axelar, смогут включить что-то, и поздравляю с голосованием Osmosis.
Сергей :
Что ж, спасибо, было очень весело. С нетерпением жду этого, и для тех из вас, кто слушал, если вы хотите заняться созданием кроссчейн-приложения, зайдите на наш веб-сайт, axelar.network, ознакомьтесь с некоторыми документами. У нас есть множество приложений из межсетевых NFT и других приложений, которые вы можете начать создавать и использовать. Как мы уже говорили, теперь гораздо проще начать работу, это займет не более часа, чтобы все настроить локально и просто начать сборку. Так что я тоже очень взволнован.
Тарун:
Потрясающий. Спасибо, что пригласили меня.
Сергей:
Спасибо всем. Поговорим позже. До свидания.